Discussion utilisateur:Robert Geuljans

Bienvenue sur PlantUse ! Nous espérons que vous contribuerez en quantité et en qualité. Vous désirerez, peut-être, lire les pages d'aide. Bienvenue encore et bonne contribution ! Michel Chauvet (discussion) 6 février 2013 à 20:39 (CET)

J'ai rendu l'adresse de votre site cliquable. Pour cela, il m'a fallu me rendre compte que vous aviez mis ; au lieu de : après http ! Michel Chauvet (discussion) 6 février 2013 à 22:00 (CET).

Bonsoir, J'ai quelques problèmes à trouver la structure générale de Pl@ntnet, Pl@ntuse, auxquels s'ajoute depuis peu dans les discussions biowikifarm. Qui fait quoi? Et Telebotanica ?

• Pl@ntUse est un wiki qui vise à constituer une encyclopédie sur les plantes utiles. Il s'insère en tant que cas d'étude dans le projet Pl@ntNet.
• Le projet Pl@ntNet dispose d'une plate-forme de communication appelée Pl@ntNet-Community (ou Communauté), où j'ai créé un "projet Pl@ntUse" pour nous permettre de communiquer sur les questions générales, et qui me permet aussi de rendre visible aux autres collègues de Pl@ntNet ce que nous faisons.
• Biowikifarm est un consortium européen qui gère une "ferme de wikis" dont fait partie Pl@ntUse. Je suis en rapport avec eux pour tout ce qui touche au fonctionnement du logiciel Mediawiki. Quand vous avez marqué une page de Pl@ntUse dans votre liste de pages à suivre, le logiciel vous notifie tout changement sur cette page, en utilisant une adresse biowikifarm@bgbm.org. Mais cela n'a plus d'importance que le fait que mon adresse soit CIRAD ; c'est une question d'hébergeur. Incidemment, BGBM veut dire Botanischer Garten und Botanisches Museum Berlin-Dahlem !
• Tela Botanica est un réseau de botanistes francophones, qui offre de nombreux outils. Tela participe au projet Pl@ntNet, et certains outils sont développés en commun, comme Pl@ntnet-Mobile et Identify. L'idée est de créer une complémentarité entre un projet de recherche (Pl@ntNet) et un réseau social (Tela). Je suis personnellement très impliqué dans Tela, et nous discutons par ailleurs de la possibilité pour Tela d'utiliser le logiciel Mediawiki. On trouve dans Tela surtout des botanistes "purs", qui s'intéressent peu aux usages des plantes. Ce que je fais est donc complémentaire. Comme c'est en licence libre, il est possible qu'un jour, Pl@ntUse soit repris ou intégré dans Tela ou un autre site. Je plaide en tout cas pour que Tela ne développe pas des fonctions concurrentes, mais se contente de faire des liens vers Pl@ntUse. Et j'utilise Tela pour communiquer ce que je fais aux botanistes. Michel Chauvet (discussion) 19 mars 2014 à 08:12 (CET).

Ensuite quel est le but du dépouillement de Rolland, par exemple. J'ai fait pour mon site un article amaroun et j'ai constaté que le même nom est cité pour au moins 5 plantes différentes. 10 plantes dans le Dictionnaire d'Alibert! Quelle est la valeur de ces sources ? Merci de m'éclairer. Robert Geuljans

L'objectif essentiel est de rendre disponibles les données de Rolland pour les botanistes (et les autres). Rolland est en effet très peu connu. Ensuite, comme tous les lexiques que je mets en ligne, cela permet d'utiliser ces données en faisant des liens vers elles ou en les copiant.

Pour ce qui est de la valeur des sources, voulez-vous parler d'Alibert ? Je crois que nous sommes d'accord sur la bonne valeur des données de Rolland... Un mot motivé comme amaroun a toute chance de faire l'objet de nombreuses innovations linguistiques locales, sans qu'il y ait de lien entre ces innovations...

PS. En écrivant dans ce genre de page de discussion, il est bon de signer en tapant quatre tildes, que le logiciel transforme automatiquement en une signature cliquable avec la date, comme ceci : Michel Chauvet (discussion) 19 mars 2014 à 08:12 (CET).

Pour la première question, le problème est de savoir sous quelle espèce d'euphorbe placer cette donnée. Je vais réfléchir.

Pour la deuxième, il me semble que le meilleur endroit est Noms gallo-romans: compléments à Rolland. Là, on peut se contenter de créer une rubrique Euphorbia. Michel Chauvet (discussion) 1 avril 2014 à 10:49 (CEST).

Une Bonne nouvelle, le FEW peut être consulté en ligne. Je l'ai découvert par hasard. https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/index.php/page/view On ne peut pas(encore??) faire des liens directs vers les vol. et les pages,mais c'est un début j'espère.

Mon espoir a été réalisé. Il y a deux formes de liens directs possibles. Par exemple pour annona "froment" à Marseille annona on peut faire le lien https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/lire/volume/240/page/610 ou comme dans le DMF : https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/lire/240/610 Il ne faut pas marquer la colonne a ou b.

Lien sur un étymon

Le lien à partir de l'étymon n'est pas possible, mais : Astuce : le Dictionnaire du Moyen Français cite 11 054 étymons. Rendez-vous dans le menu "Recherche dans le dictionnaire" puis dans l'entrée "Recherche d'un étymon". Afficher les articles et cliquer sur le lien vers le FEW.

Voici les numéros des volumes tels qu'il faut les insérer dans les liens:

• I =1 = 10
• II =2 = 20
• III =3 = 30
• IV =4 = 40
• V =5 = 50
• VI/1 =6 = 61
• VI/2 =6 = 62
• VI/3 =6 = 63
• VII =7 = 70
• VIII =8 = 80
• IX =9 = 90
• X =10 = 100
• XI =11 = 110
• XII =12 = 120
• XIII/1 =13/1 = 131
• XIII/2 =13/2 = 132
• XIV =14 = 140
• XV/1 =15/1 = 151
• XV/2 =15/2 = 152
• XVI =16 = 160
• XVII =17 = 170
• XVIII =18 = 180
• XIX =19 = 190
• XX =20 = 200
• XXI =21 = 210
• XXII/1 =22/1 = 221
• XXII/2 =22/2 = 222
• XXIII =23 en ligne, mais pas dans l'index. On peut faire un lien direct vers une page.
• XXIV =24 = 240
• XXV =25 = 250

Il est maintenant possible de chercher des attestations à partir de l'index du FEW (index sélectif = 275 295 formes, c'est-à-dire environ un vingtième de l'ensemble des formes du FEW), et à partir de l'étymon.

• Pour trouver l'étymon il faut utiliser les caractères spéciaux :æ ā ă ē ĕ ī ĭ ō ŏ œ ū ŭ, etc.
• Il est possible de limiter la recherche à une région ou à une période historique comme par ex. apr. "ancien provençal" = "ancien occitan".

Les formes et les sens donnés par CNRTL pour latin et grec, notamment Pline et Dioscoride ne correspondent pas à ce que je trouve dans mes dictionnaires. Prière de vérifier. Merci.

Est-ce qu'une telle addition aux Noms galloromans, tirée du vol.XXI du FEW sans pouvoir vérifier dans la source est utile? Le mot n'est pas dans Rolland VI.Robert Geuljans (discussion) 5 décembre 2014 à 19:06 (CET)

Oui, la source (secondaire) étant alors le FEW... De là à dépouiller tout le FEW...

Cela dit, la prochaine fois, pose plutôt ta question sur ma page d'utilisateur. Michel Chauvet (discussion) 8 décembre 2014 à 10:01 (CET).

Je vois que tu suis ça de près !

Les réponses sont dans ma page Alphita. En cherchant sur Internet, j'ai découvert cette thèse récente (et téléchargeable !) qui renouvelle la question. C'est là que se trouve la discussion qui permet de dater l'Alphita.

Si j'ai un peu (ou beaucoup) de courage, je dépouillerai tout l'Alphita, ou plutôt les commentaires de García González.

En tout cas, cela me confirme dans la nécessité absolue de toujours remonter aux sources et d'utiliser les éditions les plus récentes.

Pour ton mot néerlandais, la situation me semble assez simple : le seringat, le lilas et le jasmin sambac ont tous trois été considérés comme des Syringa par les botanistes prélinnéens. Ce sont tous trois des arbustes à fleurs odorantes... Voir éventuellement Dodoens. Michel Chauvet (discussion) 7 janvier 2015 à 12:33 (CET).

Merci. J'avais cherché à daphne et chamaedaphne, pas à thymelaea. Comment as-tu fait pour trouver ?

Le FEW avait donc raison. Par contre, j'ai été déçu de ce qu'ils disent pour le lilas. En particulier, ils ne semblent pas avoir dépouillé Matthiole ! Michel Chauvet (discussion) 13 janvier 2015 à 11:28 (CET).

Donc tu as tout simplement utilisé le numéro de page donné par le FEW. C'est tellement simple que je n'y avais pas pensé ! Michel Chauvet (discussion) 13 janvier 2015 à 12:24 (CET).

Envois-moi le fichier par courriel. Je verrai.

Plus j'avance, plus je constate que même les meilleurs sources (FEW, Genaust) s'appuient sur des dépouillements incomplets. Il est vrai que nous avons la chance de pouvoir consulter de plus en plus de sources sur Internet. Mais le travail que nous faisons est vraiment novateur.

A ce propos, as-tu pensé à l'avenir de ton site Etymologie occitane, pour le jour où tu ne seras plus à même de continuer... ? Michel Chauvet (discussion) 14 janvier 2015 à 14:38 (CET).

D’après Alibert occitan 'grola "savate" est aussi le nom d’une plante le « caucalide à feuilles menues », mais je n’ai rien trouvé.Robert Geuljans (discussion) 7 février 2015 à 15:17 (CET)

Il existe un Caucalis tenuifolia, qui est un synonyme de Orlaya grandiflora (voir Tela Botanica). Rolland a une page sur cette espèce, mais pas le nom que tu indiques. A mon avis, on peut le mettre dans les compléments à Rolland, avec un point d'interrogation sur l'identification. Michel Chauvet (discussion) 9 février 2015 à 10:27 (CET).

Bonjour Michel, J'ai vu ton article "lantana"; à mon avis le FEW propose pour des raisons d'ordre géolinguistique une origine gauloise. "Lantana pourrait être un dérivé du représentant gaulois du latin lentus 'flexible' ". Il rejette 'lentus' proposé par Barbier cf. note 3.pour des raisons de phonétique hist. Cotgrave l'unique représentant du moyen français dans ce cas, a inséré beaucoup de mots occitans et franco-provençaux dans son dictionnaire. J'ai l'impression que cela a été le cas ici. Amicalement Robert Geuljans (discussion) 11 avril 2015 à 17:58 (CEST)

J'ai laissé la proposition du FEW justement parce que je ne me sens pas assez compétent pour juger. Mais de toute façon, entre l'épithète latine et le gaulois, il y a un intermédiaire. D'après les sources, ce serait plutôt l'italien que le moyen-français.

L'existence du toscan lentaggine plaide pour un lentago dérivé de lentus...

Sais-tu ce que cache l'abréviation DG dans le CNRTL (sous Lantanier) et le TLFI ? Michel Chauvet (discussion) 12 avril 2015 à 16:05 (CEST).

Le DG est le Dictionnaire Général de la langue française ...; de Hatzfeld et Darmesteter. Paris, s.d., 1890-1900.

En ce qui concerne les abréviations du TLF/CNRTL je me suis adressé à Mme Steinfeld, qui a eu la gentillesse de me donner la réponse que voici: "Les abréviations bibliographiques utilisées dans le TLF sont dispersées dans les listes de textes dépouillés / listes d'études fréquemment citées (listes complémentaires) qui se trouvent au début de certains volumes du TLF papier (en particulier les premiers volumes). Les abréviations des éditions de textes de l'ancienne langue françoise n'ont pas été recensées. Le lecteur/chercheur doit recourir à la Bibliographie du TL (Tobler-Lommatzsch) ou à celle du DEAF (DEAFBiblEI) pour trouver leur développement. Par exemple, pour Vocab. plantes, ms. Harley, 978, éd. Th. Wright , il faudra aller voir sous les sigles 1) Harl. Gloss ou Harl. Gl. dans la Bibliographie du TL ; = 2) WrightVoc et GlPlantHarlW dans DEAFBiblEI. Que c'est pratique !!! Robert Geuljans (discussion) 12 avril 2015 à 16:42 (CEST)

J'ai cherché à voir si nos sites étaient bien visibles par Google. En tapant "noms occitan plantes", ton site apparaît en numéro 2, et le mien en 3. Mais le premier est le Wiktionnaire ! Peut-être des choses à glaner... Michel Chauvet (discussion) 13 avril 2015 à 19:11 (CEST).

Le nom accepté pour la roquette est Eruca vesicaria. La forme sauvage en est une sous-espèce, subsp. sativa, mais tu peux l'ignorer. Michel Chauvet (discussion) 26 avril 2015 à 10:21 (CEST).

Bonjour, J'ai feuilleté un peu le Herbarium Amboinense de Rumphius; Liber I, caput LVI, page 172 j'ai vu qu'il propose une étymologie pour Atunus : "l'Atunus pinguis s'appelle Atun mamina en malaisien et ambonais; le nom vient probablement du mot Hatu "pierre" parce que le fruit ressemble plus à une pierre qu'à un fruit "écrit-il Est-ce que les noms des plantes de l'Indonésie ont leur place dans le Dictionnaire étymologique?Robert Geuljans (discussion) 9 juin 2015 à 11:39 (CEST)

A priori, non, il vaut mieux ne pas élargir le dictionnaire à l'étymologie de tous les noms de plantes dans toutes les langues ! Le mieux serait de créer une page pour l'Herbarium Amboinense, comme je l'ai fait pour l'Hortus Malabaricus. Mais il faudrait chercher parmi les sources qui ont étudié l'Herbarium Amboinense, et que je donne dans la page Rumphius.

Cela dit, il se trouve que Rafinesque en a fait le nom de genre Atuna. J'ai donc créé la notice Atuna. Michel Chauvet (discussion) 9 juin 2015 à 12:08 (CEST).

Connais-tu cette base de données Noms de plantes ? C'est du catalan ! Je n'ai pas encore réussi à trouver des URL pour des liens profonds... Michel Chauvet (discussion) 20 juin 2016 à 22:25 (CEST).

Une explication se trouve peut-être dans l'article formaticum du FEW III, 718 fromageot "mauve" la plante de la même famille malvaceae.

Je ne crois pas, car le fruit de la mauve a une forme de petit fromage (pour les enfants), alors que le fruit du fromager n'a rien à voir, et que ses fleurs ne ressemblent pas vraiment à celles de la mauve. J'ai consulté le FEW, qui est très laconique. Michel Chauvet (discussion) 6 mars 2017 à 12:05 (CET).